华为是企业,但为什么感觉有那么多数学家、物理学家和化学家?

华为是企业,但为什么感觉有那么多数学家、物理学家和化学家?,第1张

任正非在一次采访中表示,目前华为至少有 700 名数学家、800 多名物理学家、120 多名化学家、六七千名基础研究的专家以及六万多名工程师,这是华为近些年来快速发展的攻坚力量。 那么,华为作为一名企业,真的有那么多数学家、科学家吗?甚至有人说,华为的科研力量已经比清华北大、中科院等985高校和科研院所都强大了,事实真的如此吗?

这篇文章,站长就简单聊聊华为的科研力量。

华为的科研力量

01 华为的科研设施

和中科院一样,华为有遍布北京、上海、西安、南京和武汉等地的各大研究所,这些研究所的定位不同,负责的产品线也不一样:

南京研究所: 专注于业务软件,数据通信两大领域的解决方案和关键技术的研发。

上海研究所: 无线网络设备,终端旗舰智能手机,海思移动芯片产品和新能源业务。

杭州研究所: 智能摄像机、以及网络云研发。

北京研究所: 聚焦数据通信金属的研发。

武汉研究所: 背靠中国光谷,专注于光容量研发和终端研发。

西安研究所: 云计算,大数据,无线网络,固定网络,手机手表手链等领域。

成都研究所 :存储研发,无线二次研发,传输研发。

除了国内各大研究所外,华为还在 德国、瑞典斯德哥尔摩、美国达拉斯及硅谷、印度班加罗尔、俄罗斯莫斯科、日本、加拿大和土耳其 等国家建立了8个境外研究所,主要依托当地的大学进行产学研合作。

比如, 俄罗斯 在无线射频领域居于世界领先地位,华为早在1999年就在俄罗斯设立了数学研究所,吸引顶尖的俄罗斯数学家来参与华为的基础性研发。

2001年,华为在 硅谷和达拉斯 设立了两个研究所,因为美国是CDMA、数据通信和云计算的发源地。

随后,华为在 瑞典斯德哥尔摩 设立了3G技术研究所,因为瑞典是3G技术的发源地,这里的爱立信是3G技术的领导者。

此外,华为在 德国慕尼黑 的研究所现在已经拥有将近400名专家,研发团队本地化率达到了80%。

华为除了上述研究所外,还有一个直属总部的实验室——2012实验室 。这个实验室主要面向的是未来5-10年的发展方向的研究,比如新一代通信、云计算、音频视频分析、数据挖掘、机器学习等,2012实验室以世界著名的数学家命名,比如 香农实验室,高斯实验室、谢尔德实验室、欧拉实验室、图灵实验室 等。

02 华为的科研人员

截至2019年底,华为的全球员工总数高达194万人,其中科研人员约有96万人,占总人数的49%。

而在这96万明研发人员中,包括 700名数学家、800多名物理学家、120多名化学家、六七千名基础研究的专家以及六七万名工程师。

如此庞大的研发人员力量,比中科院的科研人员数量还要多(不过说实话,中科院的科研人员博士占比更高)。

截至2015年12月31日, 华为加入了300多个标准组织/产业联盟/开源社区, 担任超过280个重要职位, 在IEEE- SA、ETSI、WFA、TMF、OpenStack、Linaro、OASIS和CCSA等组织担任董事会成员。2014年提交标准提案超过4800篇,2015年提交提案超过5400 篇,累计提交提案43000余篇。

03 华为的研发投入

作为一个 科技 型企业,华为每年投入研发费用的 20%~30% 用于基础科学研究,去年有近 900 亿人民投入了研发,早就进入了研发开支世界前十的行列。

按照20%的基础研发占比来计算,意味着华为每年将有200亿左右的费用投入基础科学研究。

那么现在200亿左右的基础科学研究到底是个什么概念呢?下表是2017年国内大学科研经费的排名情况:

是的! 这个200亿元超过了国内科研经费TOP5大学的总和!

华为为什么要关注基础科学研究?

关于华为要招聘顶尖数学家和物理学家的原因,任正非在一次采访中给出了答案,那就是华为目前在通信领域已经超越了老牌公司,走在了最前面,按照任正非的话说就是已经进入了“无人区”。

而在这一阶段,通信技术要想在向前进一步,就要在数学和物理、化学等基础学科上下功夫,而不是局限于现有的理论进行缝缝补补。

而现在无论是国内高校还是国外高校,在这一领域都还没有可以直接拿来用的理论,所以华为只能招聘数学家自己去研究。

上面一图是华为任正非总裁接见了Polar码的发现者Erdal Arikan教授,并给他颁奖。

华为真的能比肩中科院和清北院校吗?

很多人认为,华为无论是在基础科学的资金投入、科研人员投入还是实验室数量上都颇具规模,甚至有人认为,华为的科研力量已经超过了中科院和清北一票高校,那么,事实真的如此吗?

科学驿站认为,事实并非如此。

华为作为一个公司,盈利是企业的基本目标,而基础科学研究并不像工程研究一样,可以在短时间内反哺工业设计,带来可预期的利润。无论是数学还是物理学,它们的研究成果可能要经过上百年的时间才能验证,而等到可以应用于产品,则又要经过上百年时间,能花这么上百年时间进行持续投入而不求利润回报的,只能是以财政作为支撑的科研院所。

这也就决定了华为任正非所说的数百名数学家也好,物理学家也好,绝大多数是工程应用型人才,重点在于帮助企业解决一些研发难题。而中科院的数学家则是进行理论研究和 探索 ,实际应用能力不强。

正如数学家 丘成桐 质疑华为有700名数学家的真实性一样,任正非所说的数学家应该只能算数学工程师,而不是真正的数学家。

所以,华为的研发能力是很强,但在理论研究方面,与中科院及清北高校相比还是逊色不少的,而我们目前最应该做好的,就是让像华为一样优秀的 科技 企业与科研院所通力合作,真正做到“产-学-研”的融合。

谢谢您的问题。华为有很多数学家、物理学家,说明任正非极其看重数学、物理等基础科学作用。

我们普遍认为物理学家,化学家,数学家都应该在大学课堂,研究所;而在企业,似乎难以理解。而在华为,至少有700名数学家、800多名物理学家、120多名化学家、六七千名基础研究的专家、六万多名各种高级工程师、工程师……

华为,感觉就是“企业大学”,因为在华为18万的员工中,有8万研发人员,而在公司占比45%左右,而在十年的投入研发费用超过了3940亿元,可以说华为的研发从来没有停过。而,华为的物理学家,化学家,数学家等等,其实都是为了让华为能够在竞争中获得消费者的认可。

我们知道在1月24日,华为发布了5G基站芯片,天罡。而截止到24日,华为已经在世界签订了30份合同,出售了25万个基站。可以说华为的5G成果,是华为在这些年的沉淀而获得。任正非可以骄傲的对媒体说:全世界能把微波和5G同时做好的,只有华为。

其实,华为注重对数学家,物理学家,化学家的注重,更说明了华为对于研发的投入,而华为的发展并非一朝一夕的成就,它是是 科技 深耕,花大时间投入的结果,而重视教育就是一个企业能够长久深耕必须要坚持的内容。

应邀回答本行业问题。

华为是全球第一大通信制造业公司,一些通信方面的技术,华为的研发已经进入了无人区,需要更多的基础科学的支持,这也是为什么华为有这么多基础领域的科学家的原因。

说到华为的数学家,物理学家,化学家,就不得不提一下,曾经的通信业里的圣殿--贝尔实验室。

在通信业里,曾经有一个实验室,被称为通信业里的圣殿,那就是AT&T旗下的贝尔实验室。

贝尔实验室,是商业科研的顶峰,它曾经的地位,可以说是全部的通信业研发人员向往的圣地。

美国贝尔实验,是晶体管、激光器、太阳能电池、发光二极管、数字交换机、移动通信网络、数字计算机、通信卫星、长途电话网络、有声、立体声等多个影响人类文明进程的重大发明的发源地。

同时,计算机行业的UNIX和C语音也是出自贝尔实验室。

贝尔实验室一共获得了8次诺贝尔奖,其中7次是物理学奖,1次是化学奖。

无线天文学的发源地也是贝尔实验室。

通信业里比较公认的美国通信业的衰落的一个非常重大的原因,就是AT&T被拆分,而导致贝尔实验室研发资金不足,从此才开始了美国通信业失去了把持通信业发展方向的能力。

足够的利润足以支撑华为投入巨大的资金进行研发,而研发投入也是华为可以保持行业领先的关键。

华为是全球第一大通信制造业企业,在全球的通信业里具有非常高的地位。在多个涉及通信业的领域之中,华为都保持着全球领先的水平。

在当下最热门的5G领域,华为也保持着全球第一大的标准必要专利所有者的地位,这也是华为持续投入研发的结果。

而通信业的研发,是离不开数学、物理这些基础的理论的,数学和物理是通信业的基础。

而化学则是一次材料学的基础,对于华为的产品的性能也可以起到很强的促进作用,也让华为的产品的适应性更强大,现在华为的产品可以遍布全球,也有化学家的努力在里边。

总而言之,华为有着很高的利润,可以养的起很多的物理学家、数学家、化学家,而这些科学家的研发,也可以反哺华为,使得华为保持着通信业里的领先地位,这是一个互相依存,互相促进的共赢。

华为能有今天的伟大成就并非一朝一夕得来的,历经了常人难以想象的磨难!创始人任正非身患癌症、糖尿病等几种疾病,企业差点被自己培养的接班人、任正非最为器重的干儿子李一男打垮!任正非不止一次的想自杀,2003年华为卖身摩托罗拉的协议都签好了,摩托罗拉后来反悔了,华为诠释了一句名言:所有伟大的背后都是苦难!

华为很多年前年前就开始大规模投入研发了!华为真的是把欧美人喝咖啡、度假的时间用来埋头研发!多年的艰苦研发、从别人看不上眼的基础数学、基础物理、化学、算法、统计学开始孜孜不倦,历经千辛万苦,最后形成大量专利技术的积累,才有今天的厚积薄发,水到渠成!

华为拥有相当牛逼的、独一无二的财散人聚的利益分配机制,配合永远以客户为中心的价值观,佛挡杀佛、神挡杀神的凶猛的狼性文化,加上高薪水、巨额研发费用、巨额收入、高瞻远瞩的超前眼光、敏锐的市场嗅觉、划时代的企业战略、提前布局未来,企业竞争力达到了恐怖级别!

华为擅长整合全球最好的资源,这点也很厉害!华为聘请了世界生产管理最牛逼的丰田退休高管做精益生产顾问,述职制度是挖微软高管来搞的,高薪聘请了不少俄罗斯的世界顶级数学家!财务顾问是鼎鼎大名的世界四大会计师事务所之一的毕马威!

华为不仅仅手机、芯片、电信设备牛逼,华为在云计算、物联网、人工智能(AI)、大数据等新ICT领域持续创新,数据中心、企业园区、智简网络、全闪存、eLTE和企业通信方案在政府、能源、交通、金融、制造等行业得到广泛应用。

一个华为,带动了中国极其庞大的上下游产业链企业一起发展壮大!华为超过一半的收入来自海外!累计向国家上交的税收超过10000亿!

华为对中国的贡献没有任何一家公司能够相提并论!华为才是真正的最牛逼高 科技 公司,阿里、腾讯、百度、京东,倒下了,分分钟就会有公司取代,华为如果倒下了,没有任何公司可以取代!华为与苹果、高通等公司的竞争就是中国与美国的竞争!华为败,则中国败,华为胜则中国胜!支持华为!!

也感觉到了华为各类科学家或基础科研人员多,故参与作答,谢谢!

1 两个大不同

(1)基础科研队伍

各类基础科研人员多,明显多于不少其他中国 科技 企业,在华为里,围绕着通信主业,置身科研领域前端,与其他科研人员构成了1个实际存在的科研院,又共同与非科研人员组成了1个企业。

各类基础科研作用大,明显大于不少其他中国 科技 企业,有共知的成果和其转化应用为证。

(2)整体 科技 实力

正是由于科研院的存在和作用,特别是由于有基础科研作深层的支撑,华为才成为了1家货真价实且又底蕴深厚、领先世界的高 科技 公司,才能够在1个世界高 科技 最强的国家限制之际,实时亮出高 科技 的备胎,还不止一个。

而之所以被限制,正是因为之前亮出了早就转正的更先进技术和更高端产品。

华为,远不止与几个世界高 科技 巨头企业在作对决!

查查中国 历史 ,有没有出过这样大不相同的企业?

2 两个很相同

史上、当下,也有在总体人员构成、基本运行模式上与华为相同,进而技术先进、产品高端的中国 科技 企业或集团公司,只是一直少。

世界上则多,如空客、波音、洛克希德、高通、苹果、三星。

但是,无论中外,都还没有作为1家企业被最强1国那般地限制以及被多个强国围堵过,华为被限制和围堵后才崭露头角,凸显出前面的两大不同。

3 最主要原因

(1)与华为相同的

华为与一些中国 科技 企业有上边的两个很相同,怎么看?

概而言之,应该说都与远见卓识没多大关联,华为与相同的中国 科技 企业都明白其中的道理,也就是为什么要组成科研、制造以及销售三结合、全链条的企业集团。

对具体道理这里就不用说了,局外人也普遍清楚。

(2)与华为不同的

不少 科技 和高 科技 的民企与国企,即使创立总年头比华为长很多、队伍总规模比华为大很多, 科技 尤其高 科技 的实力和贡献也根本比不过华为。

主要原因是什么?

对基础科研,口头说重要、实际作次要以至不要,于是,对基础科研人员也是这样,置于边缘,甚至闲置,更不予激励,以至连待遇都不及其他科研人员的。

对建立基础科研队伍、进行基础科研的目的很清楚,对基础科学及其综合与现代科学和髙 科技 的关系也都明白,只是,都没有实际地落实,或没有较好地落地。

华为是企业,但是为什么会有那么多的数学家,物理学家和化学家呢?对于一家企业而言,它需要的是盈利,而不是基础的研究,但是华为明显不同,更加注重基础学科的作用,这就是华为的伟大之处,能以敏锐的目光洞察到没有到来的一些事情。

我们都知道,一家高 科技 企业的发展是离不开人才的,而华为的发展则是因为全球的人才汇聚到了华为,对于硬件和算法这个非常具有难度的问题来说,算法一直是华为产品的核心竞争力,这也是为什么华为这么多年以来一直坚持发展算法,发展基础学科的根本原因了。


而且在前段时间,华为总裁任正非在接受央视采访的时候就说过,人类 社会 进步的道路,是基于基础的学科的,这里面包括的范围很广的,比如说物理,化学,数学,这些都是最为基本的基础学科。

华为任正非最近在接受中央台采访时说,华为有700多数学家、800多物理学家、120多个化学家。华为为什么需要这么多基础学科的科学家呢?这确实让很多人感觉到震惊和纳闷!

在一般人的印象中,基础学科的科学家都是在大学、研究所做教学、研究工作,企业里最多就是一些搞应用 科技 的工程师。但想不到华为公司有那么多基础学科里的科学家!这在我国民营企业里确实是很少见的。但这个情况在欧美一些跨国公司里并不少见。

企业虽然是以做产品为目的,但作为某个领域的领头羊,要想作技术的领导者和创新者,就必然会遇到一些 科技 难题需要自己突破,而真正的发明创造都需要基础学科知识的支持。应用技术都是建立在基础学科的研究基础上的。如果企业遇到基础学科上问题都向大专院校和科研机构求助,不仅效率低,而且因此而形成的专利技术产权也难以界定。华为立志做通讯行业里的创新先锋,面临美国的技术封锁和打压,必须立足自己解决 科技 创新过程中遇到的复杂难题。例如要解决网络大数据的作用,就需要数学和统计学方面的专家支持;要解决手机和机站硬件设施的一些质量问题,就可能用到物理学家和化学家。特别是一些通讯领域新材料的应用,更需要大量的化学家的支持。

因此,只要你想成为某个领域里的开拓者和领导者,招收一定数量的基础学科领域的科学家是非常必要的。愿我们有更多像华为这样的企业,胸怀大志,广纳贤达,成为世界上更多行业的领导者。只有这样,中华民族的伟大复兴才不是一个梦!

任正非表示:华为至少有 700 名数学家、800 多名物理学家、120 多名化学家、六七千名基础研究的专家、六万多名各种高级工程师、工程师。

华为这样的配置,是因为前沿的技术研究,需要学术的推动!

你要知道,华为的技术在通讯领域上已经是全球顶尖的了了,尤其是通讯设备商中,华为的实力是最强的。

这就意味着一个问题,你是在最前沿了,完全没有任何的问题人可以教你了。只能靠你自己去研发,自己摸索。

所以华为需要数学家、物理学家、化学家等专家去研究基础学科,研究最新的结果,并且把需要基础的研究员把成果转化为商业机会。

这也是任正非重视基础研究的原因,因为我们很多技术都在基础学科上演变过来的,演变总有尽头,如果基础研究和基础学科不突破的话,这是没有办法再在技术上进行突破的。

所以,华为需要这么多的数学家、物理学家、化学家等专家去研究。

华为任正非在接受“ 面对面 ”专访的时候,专门解答了这个问题。

华为不仅仅在人员构成上偏向于研发,并且每年研发的经费也在逐年递增,2018年的研发费用已经高达千亿元。正因如此, 科技 研发给华为的发展提供了足够的动机,即便在美国的封锁打压之下,华为依然可以稳步的向前发展。

科研是华为的发展基石,立足之本,一起来看看任正非是如何说的吧!

任正非对于华为拥有众多科学家的看法

任正非在“面对面”专访时谈到,华为公司有700多个数学家、800多个物理学家、120多个化学家,还有六千多为专门在基础研究的专家,六万多名工程师。那么,华为为何要储备如此多的科学家呢?

任正非认为正常的研发顺序应该是由科研机构、大学高校提供理论依据之后,交给企业、公司去进行实践,开发出最终的产品。但是,华为发展速度较快,科研机构以及高校研发的速度相对滞后,华为只能够通过自身来进行理论研究。

华为对于人才的重视

华为充分认识到人才对于公司的重要性,2019年华为将会从全世界招聘20至30名天才少年,2020年预计将会从世界招聘200至300名。前不久华为就已经招聘到了八位天才少年,年薪基本在百万之上,可见华为对于人才的重视程度。

华为的人才并非是纯粹的理论学者

丘成桐认为华为公司的700名数学家并不符合真正意义上的数学家,只能够是通过数学来解决工程问题的数学工程师。当然,这里存在着对于数学家定义的不同理解。能够看出华为的人才并非是纯粹的理论学者,而是能够将理论转化为工程应用的应用型人才。

无论如何,华为能够实现高速发展与这些科学家密不可分,与华为重视人才的战略密不可分,与华为高额的研发投入密不可分。

关于华为拥有众多科学家的事情,您怎么看?

一、签约物联网行业公司的同学很少,大多数同学还是走了专业大类(自动化)或者通信公司,比如华为,深信服,中兴,中国移动等,做得工作也不是跟物联网相关的工作。也难怪,受学校性质来讲,来校招的大部分都是通信或者制造公司了。
二、签了互联网公司的同学也不是做的物联网相关的工作,虽然现在互联网+概念很火,但是就我来看,大部分互联网公司都在做智能硬件,或者小部分的智能家居领域了,而且,本科生目前所接受的教育是不足以应对太多技术层面的东西的。
三、想在物联网的道路上继续走下去的同学都选择了考研,比如五道口,北邮,西电,成电等等高校的计算机专业。(不要问我为什么是计算机,我绝不会告诉你我们学校是全国唯一一个把物联网专业放在自动化学院的,所以我们学的更多的是关于无线传感网,工业物联网,智能家居等等)
就物联网公司来校招聘的要求来看,他们还是偏于找程序员,本科生没有太多的项目实践经历,这个可能就是大部分不能从事物联网行业的原因了。

目前全球缺芯愈发严重,华为、高通、台积电、三星、苹果等 科技 巨头,均受到了缺芯的影响,即便如此,西方依然没有放弃对国产 科技 的打压,这让全球半导体产业雪上加霜,供需之间已经严重失衡,为此全球各大半导体企业纷纷选择自给自足,比如欧洲,包括 德国、法国、西班牙等在内的17国组成 欧洲半导体联盟,宣布将拿出 1450亿欧元 ,打造欧洲自己的 芯片和半导体技术;西方打压之下,也让国产半导体产业进入快车道,上层已经明确提出目标要求,五年内国芯实现70%以上的自给率。
即便全球各大半导体企业纷纷宣布自主化,西方依然我行我素,前不久对国产 科技 开启了新一轮打压,将华为在内的59家国产企业打入黑名单,禁止与西方 科技 企业进行交易和投资等,对于华为来说,这已经是两年时间里西方第五轮打压了,作为一家年营收近9000亿元的国产 科技 企业,华为还是凭借自己的技术积累扛下了所有,不可避免的是,失去海思半导体支撑的华为,芯片已经极度短缺,手机、5G、平板等硬件业务,创下了华为史上最大下滑,市场份额也所剩无几。

在西方新规毫无松动,而国产芯片产业帮助有限的情况下,华为只能被迫转型,任正非已经提出了接下来的目标,那就是向鸿蒙、云计算、智能 汽车 等软件业务转型,如今来看,鸿蒙是面向未来的物联网时代,目前还不能给华为带来营收增长,而云计算和智能 汽车 方案则不同,不仅受到西方新规的影响较小,而且立马可以给华为提供营收贡献,余承东也非常看好智能 汽车 业务,明年的目标超越特斯拉,实现30万台智能 汽车 销量。

转型之中的华为,是不是就放弃了硬件业务呢?答案当然是否定的,近日,华为海思依然开启了2021年招聘计划,甚至去海外招聘大量的芯片人才,不仅如此,华为已经通过旗下的哈勃投资了41家国产半导体企业,开启了芯片产业的全面布局,为自建芯片生产线铺路,其中就包括中科院旗下的企业科益虹源,可以这样说,华为通过投资的方式,已经和国产芯片产业形成了一个整体,只要国芯产业实现突破,那么华为将率先用上国产芯。

近日,国芯传来两大喜讯,突破了EUV光刻设备的最后难关,而且均和中科院有关,第一,根据央视的报道,中科院高能物理研究院传来好消息,其承建的中国首台高能同步辐射光源科研设备已于日前开始安装,而且该设备的光源技术研发与测试平台已经进入试运行阶段;第二,也是来自央视的报道,前身为中科院北京科学仪器研制中心的北京中科科仪股份有限公司,日前也传来喜讯,其自研的直线式劳埃透镜镀膜装置,以及纳米聚焦镜镀膜装置,两台装置均已经正式投入使用。

中科院传来的两大喜讯,到底对国产芯片的进展有何影响呢?首先我们先来了解一下7nm及以下高端芯片制造需要的关键设备极 紫外EUV光刻设备,全球目前仅ASML独家限量供应,其三大核心技术包括EUV光源、同步双工件台以及EUV光学镜头,现阶段国产芯片产业在清华大学、华卓精科的技术支撑下,已经掌握EUV光源、同步双工件台,但EUV光学镜头却迟迟未能突破,成为国产高端芯片的最后难关。
随着这三大设备及装置相继投入使用,国芯也将突破EUV光刻设备最后难关的EUV光学镜头,尤其是两大镜镀膜装置,是制造光刻设备光学镜头最重要的设备之一,而且这一次的镜镀膜装置已经突破到01纳米工艺水准,逐渐接近全球最领先的EUV光学镜头工艺要求的005nm水准,因此造出国产EUV光刻设备只是时间问题,据业内人士分析预测,2025年左右有望实现,这也与TCL李东生的预测基本吻合,其表示国内解决高端芯片问题,至少要三到五年时间。

根据业内人士的分析预测,也就是说,在国产EUV光刻设备正式量产之后,只要其他相关准备工作同步进行,7nm及以下的国产高端芯片,最快有望在2025年左右实现。如果一切能够按照计划顺利进行,对于华为等国产 科技 企业来说,那么也将在2025年左右真正用上国产高端芯,届时华为的硬件业务将全面恢复,西方新规也将正式无效。

针对国产芯片制造的问题,前不久ASML就公开预言称:如果西方一意孤行,限制光刻设备出口,那么三年内我们国内将掌握光刻技术,十五年内彻底解决芯片限制。如今来看,随着中科院突破EUV光学镜头,国芯实现7nm及以下的高端芯片工艺只是时间问题,而且完全不需要15年时间,这也意味着ASML预言不仅成真了,而且将提前完成。

好了,国芯两大喜讯,华为或将用上国产高端芯,中科院突破EUV最后难关,你怎么看呢?


欢迎分享,转载请注明来源:内存溢出

原文地址: https://www.outofmemory.cn/dianzi/12579991.html

(0)
打赏 微信扫一扫 微信扫一扫 支付宝扫一扫 支付宝扫一扫
上一篇 2023-05-26
下一篇 2023-05-26

发表评论

登录后才能评论

评论列表(0条)

保存